יום שני, 19 בנובמבר 2018, י"א כסלו ה' תשע"ט
לפרסום חייגו: 054-430-0186

מגזין במבשרת ציון

מן הדשא אל הספר...

מונדיאל זה כמובן כדורגל וחגיגה גדולה מסביב, אבל כמו כל אירוע ותיק המתרחש על בסיס קבוע, יש היסטוריה ארוכה והיא חלק בלתי נפרד מן החגיגה. יש לא מעט משוגעים להיבט זה של אירוע הכדורגל העולמי מס.1 ומוטי בסוק הוא אחד מהם. הוא כתב ספר בנושא ולרגל פתיחת משחקי גביע העולם ה-21 רוסיה 2018 הוא מעניק ריאיון ל'זמן מבשרת'

פורסם בתאריך:


נכתב על ידי

משה שפיבק

עורך 'זמן מבשרת'

moshe_spievak@walla.co.il

לא פעם, תוך כדי משחק, ולא משנה מה חשיבותו – אם גמר ואם משחק פתיחת עונה – תוך כדי המהלכים ירצדו על המסך כל מיני פריטי טריוויה על שחקן פלוני שכבש בכך וכך משחקים מתוך כמה במחזור ראשון לאורך השנים וכמה פעמים שמרה קבוצה פלונית על רשת נקייה במחצית ראשונה של משחק חצי גמר...

ישנם כאלו שזה פחות מעניין אותם אבל יש גם חובבי כדורגל שזה כמעט כל עולמם. חשוב מאוד לזכור שמאחורי הפרט ההוא שנחשף לצופים בבית, יש אנשים עם ידע כזה שהם ידעו לחשוב בכיוון של באמת לבדוק האם קבוצה מסוימת אכן יודעת להבקיע בטווח מסוים של דקות המשחק ובאלו שחקנים מדובר ומול איזו יריבה.

חובבי הסטטיסטיקה וההיסטוריה של הכדורגל הם רבים, מתכתבים בפורומים שונים ומעשירים את עמיתיהם, פחות תראו אותם באולפני הטלוויזיה, שם הבמה היא לפרשנים אשר מתמקדים יותר בהיבטים של שיטות משחק וקבלת החלטות. מוטי בסוק הוא אחד מאותם חובבים אך בניגוד לרוב המוחץ של חבריו, הוא הלך צעד קדימה וגם כתב ספר בנושא.

בסוק, בן 73, היה כתב כלכלי במשך 23 שנים ב'דה מרקר' וב'הארץ'. לפני כן שימש ככתב מדיני בעיתון 'דבר'. במקביל, לימד פיסיקה וכימיה בתיכון 'רנה קאסן' בירושלים.

אז אני מבין שכל העיסוק בנושאי ספורט הוא תחביב...

"לא בדיוק. הייתי עורך הספורט ב'כל העיר' ולפני כן כתבתי בעיתון ספורט יומי 'חדשות הספורט' והייתי כתב שלו בירושלים. כתבתי על ה-NBA, על הספורט בירושלים ועל ענפים נוספים מחו"ל. זה היה עיתון מאוד פופולארי שחולק בימי ראשון בטרמפיאדות. אכן ב-25 השנים האחרונות זה בהחלט תחביב".

מה הביא אותך לכתוב את הספר?

"כתבתי ספר ב-1978 על משחקי המונדיאל עד לאותה שנה כולל המונדיאל שנערך באותה שנה בארגנטינה. כתבתי גם ספר על המשחקים האולימפיים ב-1984, כך שהנושא של הכתיבה דבק בי כל הזמן. החלום שלי היה לכתוב ספר  על תולדות המונדיאל כי אין ספרות ספורט ואנשים לא יודעים על ההיסטוריה של הספורט. החלטתי לקחת על עצמי לכתוב על המונדיאל וגם על המשחקים האולימפיים".

40 שנה חלפו. מה עם מהדורה מעודכנת?

"הייתה בזמנו בעיית זכויות לגבי תמונות שהיו בספר ועשיתי כמה טעויות ולא הוצאתי מהדורה חדשה. זו טעות שלי על זכויות צילום. אני מקווה בעוד ארבע שנים להוציא משהו מעודכן שיכלול את כל המונדיאלים שנערכו מאז כולל זה שיתקיים בחודש הקרוב ברוסיה".

כאשר אתה מדבר על היסטוריה של כדורגל שאותה הציבור הרחב לא מכיר, למה אתה מתכוון?

"הרבה דברים. נתחיל מהבסיס. המונדיאל הראשון נערך ב-1930, אבל ארגון פיפ"א הוקם הרבה לפני, ב-1904. מישהו שאל למה לקח כל כך הרבה זמן לייסד את המונדיאל ובכלל למה הוקם?".

למה באמת?

"היה ארגון, היו משחקים אבל לא הייתה מסגרת. ב-1908 יצא לדרך הטורניר האולימפי, מסגרת שקיימת עד היום. מה שקרה זה שלאולימפיאדות שנערכו בפאריז (1924) ובאמסטרדם (1928) הגיעה נבחרת אלמונית בשם אורוגוואי, המייצגת מדינה שמנתה אז שניים וחצי מיליון איש בלבד ולקחה פעמיים ברציפות את מדליית הזהב. פתאום אירופה גילתה שיש כדורגל גם בצד השני של העולם. ואם מישהו חשב שזו תופעה נקודתית הרי שהגמר ב-1928 היה בין אורוגוואי וארגנטינה... כולם הבינו שמעבר לאולימפיאדה צריך להתקיים טורניר שהוא עצמאי לכדורגל ומשלב נבחרות מכל העולם".

כאשר אנחנו מדברים על התקופה ההיא אנחנו מדברים על התקופה שבין שני מלחמות העולם. קח בחשבון ששנים ספורות קודם לכן עמי אירופה טבחו אלו באלו בזמן שבדרום-אמריקה אכלו סטייקים וגם, כך מסתבר, למדו לשחק כדורגל...

"יש מצב שזה נכון אבל יש גם הוכחות שכנגד. אנחנו כבר עשור ויותר אחרי המלחמה, לוקח זמן להתאושש. תראה את גרמניה של שנות ה-50, פחות מעשור אחרי תום מלחמת העולם השנייה כבר לקחה גביע ראשון. אבל מה שאירופה ראתה אצל נבחרות דרום-אמריקה זה לא רק שיש שם כדורגל, אלא כדורגל בסגנון אחר לגמרי – משחק וירטואוזי עם שליטה מוחלטת בכדור, מסירות קצרות. האירופאים שיחקו 'בעט ורוץ', משחק שהתבסס על קיצוניים מהצדדים שהרימו לחלוץ מרכזי שנגח. האירופאים ראו שהם מפגרים וחסרי שליטה. הנה דוגמה נוספת, תפקיד של שחקן הגנה באירופה היה להרחיק. בלם דרום אמריקאי היה מוסר ולא מרחיק.

ב-1930 חגגה אורוגוואי מאה שנות עצמאות ולרגל ציון הדרך החגיגי בתוספת הישגי השנים שלפני, הוענקה לה הזכות לארח את המונדיאל הראשון. לא היו אז טיסות ומעבר מצד אחד של העולם לצידו השני היה באניות. זה היה קשה לאירופאים. רק 13 נבחרות נענו להזמנה – ארבע מתוכן אירופאיות (בלגיה, יוגוסלביה, צרפת ובלגיה) וכל היתר מיבשת אמריקה. שני המונדיאלים שלאחר מכן נערכו באירופה ואיטליה זכתה. אורוגוואי לא השתתפה וזאת במחאה על ההשתתפות הדלה של נבחרות אירופה במונדיאל אותו אירחה. מלחמת העולם השנייה הביאה להפסקה של תריסר שנים והמשחקים חודשו ב-1950 ונערכו בברזיל. טורניר מדהים עם איצטדיון ה'מרקאנה' על 200 אלף המקומות שבו. איפה יש לך היום כאלה סדרי גודל. אסונות 'הייזל' ו'הילסבורו' בשנות ה-80 הביאו לביטול מוחלט של יציעי העמידה וכיום יש ב'מרקאנה' 'רק' 70 אלף מקומות. זה היה טורניר שנערך כולו בשיטת ליגה. כך יצא שנבחרת ברזיל הגיעה למשחק האחרון מול אורוגוואי כשתיקו מספיק לה בשביל גביע אבל היא הפסידה 2:1. את שער הניצחון לאורוגוואי כבש שחקן בשם ג'יג'ייה. בריאיון שנערך שנים לאחר הזכייה אמר 'רק שלושה אנשים הצליחו להשתיק את ה'מרקאנה'- האפיפיור, פרנק סינטרה ואני...'. זו דוגמה קלאסית למשפט שאם לא יהיה ספר היסטוריה איש לא יידע עליו ואיזה משפט זה....".

אלו תגובות קיבלת על הספר?

"הרבה. זה פתח עיניים להרבה חובבי כדורגל. יונתן כהן, איש ערוץ הספורט ותושב מבשרת אמר לי על הספר ב-78 שהיו עושים עליו חידוני טריוויה בין הילדים. דרור משעני, שהוא סופר ספרי מתח ישראלי אמר לי שבכיתה י' העתיק חלק מהספר לצורך עבודה וקיבל 100. אנשים שקוראים את הספר אומרים לי 'תודה, לא ידענו שיש דברים כאלה. טוב שכתבת'".

מה הזיכרון הכי רחוק שלך ממונדיאל

"המונדיאל שנערך בשווייץ ב-1954, מונדיאל ראשון על אדמת אירופה שלאחר המלחמה. הייתי אז בן 10. נבחרת הזהב של הונגריה, אלופה אולימפית עם פושקש, קוצ'יש וצ'יבור, הייתה מועמדת לגביע. בשלב הבתים הביסה את מערב גרמניה 8:3 והן שוב נפגשו בגמר. הונגריה הובילה 2:0 ובסוף הגרמנים ניצחו 3:2. העולם היה בהלם. בקושי היו שידורים ולא כולם ידעו מה עומד מאחורי הסנסציה. מסתבר שב-8:3 הגרמנים פצעו את פושקש. כשהגיע הגמר, המאמן ההונגרי גוסטב שבש עמד בפני דילמה – האם להשאיר את פושקש ובכך להיות בהרכב נחות יחסית או להעלות אותו אבל אם לא יוכל להמשיך יישאר עם שערה שחקנים כי אז לא היה דבר כזה להחליף שחקן פצוע. פושקש עלה ואפילו כבש, אך לא יכול היה להמשיך. היו עוד תיאוריות קונספירציה. דיברו על 'ההונאה הגדולה' של המאמן הגרמני הרברגר שבמשחקים הראשונים העלה הרכב חלש ושמר את הטובים לגמר ואפילו שמועות על סמים אבל זה סיפור בפני עצמו. זה היה מונדיאל עתיר שערים, 5.5 ממוצע למשחק. שיא של 12 שערים במשחק (הניצחון האוסטרי 7:5 על שווייץ ברבע הגמר לאחר שהמארחת הוליכה 3:0). תחשוב שמאז 1958 לא היה מונדיאל שממוצע הכיבושים למשחק עבר את קו 3 השערים".

מה הזיכרון האישי שלך מאותו מונדיאל?

"לא הייתה אז טלוויזיה כמו היום, אלא רק שלוש מהדורות של חדשות ברדיו. חיכיתי בקוצר רוח למהדורה הראשונה שאחרי המשחק והיה לי ברור שהולכים לספר על זכייה הונגרית ופתאום מדווחים שמערב-גרמניה ניצחה וזכתה בגביע. הייתי בהלם. ממש בכיתי".

מאיזה מונדיאל הכי נהנית?

"מכל מונדיאל אני נהנה ובאופן טבעי תזכור את האחרון. מונדיאל ברזיל 2014 היה מדהים וכמובן אזכור ממנו את ה-7:1 של גרמניה על ברזיל בחצי הגמר. נהניתי באופן  מיוחד ממונדיאל מכסיקו 1970 של נבחרת ברזיל הגדולה של כל הזמנים עם פלה, טוסטאו, ריבלינו וגרסון. גם ברזיל של הזכייה האחרונה ב-2002 הייתה תענוג של ממש, במיוחד בגמר עם ניצחון ענק 2:0 על גרמניה".

אם יבקשו ממך לבחור משחק שהכי נכנס לך ללב - במה תבחר?

"כמו שאמרתי קודם, הגמר בין מערב-גרמניה להונגריה ב-1954 אבל כבר הרחבתי עליו ובהחלט לא אשכח את גמר 1958 בין ברזיל ושבדיה. הגמר עם הכי הרבה שערים – 5:2 לברזיל מצמד של פלה. העולם גילה את פלה, ילד בן 17. תאר לך שחקן ישראלי בן 17 כובש צמד בגמר. מי בכלל מעלה על הדעת לשלוח ילד בגיל כזה כזה לנבחרת?".

מי השחקן האהוב עליך כיום ומי השחקן האהוב עליך בכל הזמנים?

"בעיניי תמיד יש ויכוח - מרדונה או פלה. לדעתי, פלה הגדול מכולם. הבקיע יותר מאלף שערים בקריירה. איפה מסי ואיפה רונאלדו. כיום מסי אהוב עליי ולדעתי הוא הגדול. רונאלדו הוא שחקן טוב מאוד כשלעצמו. אצל מסי אני אוהב את הצניעות ואת החברות. רונאלדו זה הרבה 'אני ואני'. אצל מסי לא תשמע את זה. אבל הוא שחקן גדול רונאלדו, אין ספק".

האם העובדה שיש משוגעים לדבר בכל הקשור להיסטוריה וסטטיסטיקה של המונדיאל זה בגלל שקל יחסית להשתלט על המספרים שלו או שיש איזה קסם מיוחד?

"זה נכון שיותר קל להקיף ידע שהצטבר בטורניר הנערך אחת לארבע שנים, מאשר בטורניר כמו ליגת האלופות, שנערך כל שנה ויש בו יותר משחקים. אבל ממונדיאל למונדיאל יש יותר מידע ולא קל להקיף. אנחנו מתקרבים לשנת ה-100 למפעל וזה הטורניר ה-21. יש גם יותר נבחרות. פעם היו 16 והיום 32 ועוד חושבים להגדיל. גם הגיל והעיסוקים האחרים עושים את שלהם. פעם ידעתי את כל ההרכבים בכל הזמנים. אני לא מאמין מישהו שיודע את ההרכב של ערב הסעודית או איראן. ועדיין, יש למונדיאל קסם שלא ניתן לקחת ממנו. תראה איזה מבצעים יש על טלוויזיות ובכל מיני חנויות. אין את זה במפעלי ספורט אחרים. תחשוב על יותר ממיליארד איש שיצפו בשידור חי בגמר. אין דברים כאלו".

ליגת האלופות מתקיימת כל שנה. רמת הקבוצות הבכירות גבוהה יותר משל נבחרות שמשתתפות במונדיאל. האם אין בכך כדי לפגום בקסם המיוחד של המונדיאל?

"זו שאלה שאני תמיד נשאל. שום דבר לא יפגום בקסם. אתה רואה בתוך חודש את כולם. בצ'מפיונס זה לאורך תקופה ואני לא יודע אם נכון להגיד שקבוצות האלופות הם ברמה יותר גבוהה. יש את ביירן וריאל. האם הן יותר טובות מברזיל וגרמניה? וכן הלאה בכל הרמות ניתן לעשות הקבלה בין קבוצות ליגת האלופות ובין הנבחרות המשתתפות במונדיאל".

לו היית מזכ"ל פיפ"א, האם היית משנה משהו במספר הקבוצות, מתכונת המוקדמות או שיטת המשחקים?

"הייתי שמח להשאיר על 16 כמו שהיה עד 1978 והייתה רמה גבוהה ואינטנסיבית יותר. אבל הגדילו בגלל סיבות דמוקרטיות, שיותר ישתתפו ויהיה ביטוי ליבשות אחרות שהן יותר חלשות וצריך לקבל את זה. לכן שלב הבתים, ממנו עולות 16, הוא ברמה פחות גבוהה. רק ברבע גמר והלאה יש רמה גבוהה יותר ומתח יותר וכולם נהנים".

הרבה נבחרות קטנות מפתיעות מפעם לפעם. למה זה לא קורה גם לנו, ארצנו הקטנטונת?

"היה לנו את 1970 ומה היה בה שאין היום? היה מאמן, עמנואל שפר, שלא היה חבר של השחקנים אלא להיפך, דיקטטור. היה נוקשה ובוטה, דרש המון ולא ויתר. היה דור זהב של שחקנים יוצאים מן הכלל - שלושת השינים – מוטלה שפגילר, יצחק שום וגיורא שפיגל. היה שוער מצוין איציק ויסוקר והיה גם את שייע פייגנבוים ושחקנים נוספים. הם שיחקו יחד מהנוער. היינו אז באסיה. השחקנים הללו השתתפו באליפות אסיה לנוער והם זכו. הם שיחקו יחד גם בנבחרת אחת בשירות הצבאי וזכו באליפות צה"ל. היום הכדורגל בישראל מנוהל באופן רע מאוד מלמעלה. אין לנו ליגה ואין לנו נבחרת. תראה את איסלנד, מדינה קטנה, אי בודד ומרוחק ויש להם שחקנים בליגות המובילות באירופה. לנו אין אפילו שחקן אחד כזה".

שלושת השינים ועמנואל שפר ניצחו את אוסטרליה וניו-זילנד כדי לעלות למונדיאל. לא שיחקו באירופה כמו היום.

"עובדתית זה נכון אבל נבחרת ישראל של היום לא מסוגלת לנצח את אוסטרליה וניו-זילנד. חושבים שאם אנחנו באירופה אנחנו עדיפים על כל נבחרת באסיה. זה לא נכון. אם נשחק נגד יפן, דרום-קוריאה או איראן, אנחנו נובס. בשנות ה-60 שיחקנו נגד איראן, ניצחנו אותם והיינו אלופי אסיה. היום אנחנו במקום הכמעט 100 בדירוג פיפ"א. הפתענו מפעם לפעם כמו עם צרפת ב-1993 ואוסטריה ב-1999, אבל מעבר לזה כלום".

מה התחזית שלך באופן כללי למונדיאל הקרוב?

"למעט מונדיאל 1958, במונדיאלים שנערכו על אדמת אירופה זכתה נבחרות אירופית. במונדיאל האחרון שהיה על אדמת אירופה – גרמניה 2006 – חצי הגמר היה כל אירופי, לראשונה מאז ספרד 1982 ובפעם הרביעית בלבד. לפי מסורת זו, המועמדות הן גרמניה, צרפת וספרד כאשר בלגיה היא המועמדת שלי להפתעת המונדיאל וכמובן אינני שולל את ברזיל וארגנטינה".

שכחת את פורטוגל שמגיעה כאלופת אירופה בהנהגתו של רונאלדו שמגיע עם רצף של שלוש זכיות בליגת האלופות עם ריאל מדריד.

"לא הזכרתי את פורטוגל ביודעין. נבחרת נחמדה שמבוססת על רונאלדו וצומח בה דור צעיר ומוכשר. מה שהיה ביורו האחרון היה הישג שיא חד פעמי".

 

תגובות

captcha
הקלד את המספרים שאתה רואה בתמונה: